آقای الف.ش از بنیان گذاران انقلاب از زندگی کاری اش می گوید

گفتگو با یکی از بنیان گذاران سازمان اطلاعات

با گذشت بیش از سه دهه، هنوز هم یک جمله ترجیع بند صحبت های کسانی است که بنیان گذار سیستم
اطلاعاتی- امنیتی پس از پیروزی انقلاب بوده اند؛ «این موضوع دارای طبقه بندی است»؛ البته ابایی ندارد که از ناپختگی
خود صحبت کنند و بگویند این بی تجربگی با خواندن جزوات باقی مانده از ساواک حتی آموزش های بازماندگان آن
نهاد امنیتی جبران شد.

برای بررسی و تحلیل دوران گذار از دستگاه امنیتی از حکومت پهلوی به جمهوری اسلامی با آقای الف.
ش از کارشناسان و بنیان گذاران سیستم اطلاعاتی پس از انقلاب به گفت و گو نشسته ایم.
او صحبت هایش را از تحلیل سقوط سلسله پهلوی آغاز و با علل تشکیل وزارت اطلاعات به پایان برده است.
طبق معمول، این مصاحبه هم با شروط زیادی همراه بود و از جمله درج نشدن نام و تصویر گوینده.

با گذشت بیش از سه دهه از پیروزی انقلاب، هنوز هم می توان پیرامون علل سقوط حکومت پهلوی حرف زد. شما سقوط آن حکومت را چگونه تحلیل می کنید؟

پرسش شما کوتاه است.
اما شاید بتوان در پاسخ به آن چندین جلد کتاب تالیف کرد.
چون انحطاط یک حکومت دارای زوایا و ابعاد مختلفی است.
من سعی می کنم پرسش شما را براساس رفتار فرد حاکم پاسخ دهم.
اساسا در آن دسته از حکومت هایی که به فرد باز می گردند، نمی توان ساختار را اصلاح کرد مگر
اینکه حاکم مورد سوال قرار بگیرد.
در دنیا می آیند از سیستم حکومت که خروجی هایی چون امنیت و رشد اقتصاد یا بالعکس ناامنی یا رکود
اقتصادی دارد، نمونه برداری می کنند و متوجه می شوند که آن کشور در مسائل سیاسی، امنیتی، اقتصادی و…
چه جایگاهی دارد.
براساس حاصل نمونه گیری ها، سیستم را اصلاح می کنند، زیرا می خواهند با این کار حکومت را حفظ کنند.
اما رژیم هایی که به فرد باز می گردند در پی حفظ حکومت نیستند و تنها به حفظ راس هرم
قدرت فکر می کنند.

مشکلی که این دست حکومت ها دارند این است که آن ها به جای تحلیل شرایط حال، از آینده نمونه
برداری می کنند و به اصطلاح ongoing feedback می گیرند؛ یعنی می گویند سیستم در حال کار است که به
نقطه ایده آل X برسد.
تفاوت اینجاست که در سیستم های نرمال، وضعیت موجود و مطلوب را بررسی و چگونگی پیمایش این دو نقطه را
طراحی می کنند.
هر نظامی که چنین پروسه ای را طی نکند و به دنبال شرایطی یوتوپیایی باشد، قطعا استراتژی اش هم یوتوپیایی
می شود و نتیجتا در سیکل معیوب قرار می گیرد.

اوایل جنگ ۸ ساله به ما گفتند که هلیکوپترهای هوانیروز به دلیل این که سیستم ارتباطی آن ها کاملا در
اختیار امریکایی ها بوده و اکنون قابل تعمیر نیستند، زمین گیر شده اند.
ما آمدیم و در سپاه تیمی تشکیل دادیم و به مدت یک سال و چند ماه روی هلیکوپترها کار کردیم.
می خواهم بگویم ما هر برُدی را که باز می کردیم، می دیدیم تعداد زیادی نقشه در آن وجود دارد.
درواقع آن ها برای هر قسمت Check point تعبیه کرده بودند و براساس آن متوجه می شدند ایراد سیستم کجاست.
در سیستم حکومتی هم باید چنین متدی وجود داشته باشد، زیرا اگر حکومتی نتواند دائما خودش را چک کند، با
مشکلات عدیده ای مواجه می شود.
برای مثال اگر حکومتی با شرایط متوسط یا بعضا نامساعدی ادعا کند که می خواهد کشور شماره ۱ جهان شود
با شکست مواجه می شود.
زیرا جنبه معنوی این نوع سخنان بیشتر از جنبه اجرایی- عملیاتی آن هاست.

بنابراین با جمیع این شرایط من معتقدم نظام های دیکتاتوری تا مدت زمان محدودی می توانند به حیات خود ادامه
دهند و با اولین بحران اعم از اقتصادی، سیاسی و جابجایی، قابلیت از بین رفتن دارند.
شاه در دوران حکومت نتوانست تحول جامعه را درک کند، زیرا دغدغه اش حفظ خود بود، نه حفظ حکومت و
به همین دلیل نتوانست از سقوط جلوگیری کند.
خاطرم هست در جریان انقلاب شعاری این چنین داده می شد که «ازهاری بیچاره، بازم میگی نواره…
»

من بعدها فکر کردم که این شعار واقعیت نداشته و ساخته و پرداخته ذهن انقلابیون بوده، اما بعدها براساس
تجربیات متوجه شدم که سران حکومت خود را در حباب شیشه ای قرار می دهند و به سبب آن شرایط
اجتماع را درک نمی کنند؛ شاه اگر می توانست تحولات را ارزیابی و تحلیل کند و در ضمن آن به
پیشنهادها توجه می کرد و تنها سلطنت می کرد و حکومت کردن را به غیر می سپرد، شاید می توانست
خود را نجات دهد.

ساندرز در کتاب الگوهای بی ثباتی سیاسی، تحلیلی اجتماعی از انقلاب ها ارائه می کند و طیفی رسم می کند
که یک طرف آن آنارشیسم و طرف دیگر آن توتالیتاریسم است و براساس آن می گویند به هر میزان که
مخالفین اجازه فعالیت داشته باشند، ثبات سیاسی افزایش می یابد.
اگر مخالفین به حال خود رها شوند حاصلش می شود آنارشیسم که نمونه اش را می توان در افغانستان مشاهده
کرد و اگر مخالفین را بیش از حد تحت فشار گذاشت به خودکامگی و دیکتاتوری ختم می شود و فعالیت
گروه ها زیرزمینی.

زمانی می گوییم تروریست ها زیرزمینی می شوند که این موضوع در ساختارشان است.
اما زمانی هست که گروه های سیاسی زیرزمینی می شوند که این موضوع زنگ خطر تداوم یک نظام است.
شاه این خطر را درک نکرد و مجموع تصمیم گیری ها باعث شد که گروه های مخالف یک پارچه شوند
و بساط حکومت را برچینند.
نتیجه می گیریم هرچه عدم امکان پرسش گری از قدرت و متعاقب آن، عدم پاسخ گویی افزایش پیدا کند، با
بحران مواجه می شود، زیرا همه چیز به راس حاکمیت مربوط نیست و فساد در همه ساختار رخنه می کند
و حکومت شاه هم چنین بود.

طی این پروسه سقوط، ساواک در چه نقطه ای ایستاده بود؟ درواقع پرسش اینجاست که نهادی با وظیفه ذاتی حفظ حکومت، چگونه به یک باره به کما می رود؟

بعد از انقلاب، زمانی که ما به سیستم ساواک ورود کردیم، متوجه شدیم این تشکیلات به لحاظ تجزیه و تحلیل
با چه ضعف هایی رو به رو بوده است.
شاید علت این موضوع، مدیریت امریکایی ها و بالتبع عدم تخصص یافتن ایرانی ها باشد شاید هم دلایلی دیگر اما
با بررسی ساختار ساواک متوجه قوت دو بخش می شویم؛ اداره سوم (امنیت داخلی) و اداره هشتم (ضدجاسوسی).
درواقع می خواهم بگویم نمی توانیم فرد یا افراد مشهوری را پیدا کنیم که متعلق به اداره تجزیه تحلیل بوده
اند؛ در صورتی که در ادارات سوم و هشتم این گونه نیست.
ساواک از جنبه خارجی عمدتا برای مبارزه با کمونیسم و از منظر داخلی برای سرکوب گری ایجاد شده بود و
توجه ویژه ای به تحلیل اجتماعی نمی کرد.

فردوست هم در اقاریر خود می گوید که تحلیل های اجتماعی در دفتر ویژه انجام می گرفته که این موضوع
نشان دهنده ضعف تشکیلات ساواک است؛ کما اینکه این مشکل هم اکنون هم وجود دارد.
البته در زمینه تحلیل شرایط اجتماعی کارهایی هم انجام می گرفت.
اما دُز امینی آن بالاتر از تحلیل بود.
مثلا ساواک سازمان های موازی ایجاد می کرد که در پی آن، افراد جذب تشکیلات موازی و تقلبی می شدند
که یک دو نمونه در رابطه با حزب توده اتفاق افتاده است.
اما نکته اینجاست که ساواک از معضلات جامعه به دور بود.
البته ممکن است اساسا از ساواک چنین انتظاری طلب نمی شده است، در صورتی که این سازمان، بالذات چنین وظیفه
ای داشته است.

با این حساب می توان گفت درباره قدرت ساواک غلو شده است.

ساواک از جنبه سرکوب گری و ضدجاسوسی طبل توخالی نبود و اتفاقا در حوزه اداره هشتم، افراد فوق العاده باکیفیت
و سالمی هم استخدام کرده بود که بعد از انقلاب هم حفظ شدند؛ اما همان طور که اشاره کردم ماهیت
حکومت های این چنینی ایجاب می کند که دائما تملق و تعریف وجود داشته باشد که این موضوع با تحلیل
و آسیب شناسی در تضاد است؛ زیرا انتقاد از روند جاری این دست حکومت ها متوجه فرد می شود و
در پی آن منتقد متهم به مخالفت با حاکم می شود.
هر ساختار حکومتی که به این جایگاه برسد محکوم به فناست.
همین گونه که این موضوع را طی چند سال اخیر در کشورهای عربی دیدیم.

شما سابقه مواجهه با برخی از بازماندگان رژیم گذشته را دارید.
تحلیل آن ها در این زمینه چه بود؟

ما زمانی که با بازمانده های آن ها صحبت می کردیم متوجه
می شدیم که وظیفه تعریف شده برای آنها، حفظ حکومت به طرق مختلف بوده است و به گفته خودشان حق
اظهارنظر نداشته اند؛ مثلا برخی می گفتند حتی ما افراد جاسوس نزدیک به شاه را می شناختیم، اما نمی توانستیم
موضوع را بیان کنیم.

پس از برافتادن هر حکومتی، ارثیه ای برای حکومت جدید به جا می ماند؛ چه چیزی از ساواک برای دستگاه
امنیتی جمهوری اسلامی ماند؟

ما به لحاظ تجربی و کارکردی استفاده هایی بردیم و تمامی جزوات آموزشی شان را که
از مسواد و سیاه تهیه کرده بودند، مطالعه و بازنگری کردیم و در قسمت ضدجاسوسی از خود آن ها هم
استفاده کردیم.
از طرف دیگر ما پرونده های به جای مانده را تورق کردیم و مسیر طی کردن پرونده ها را استنباط
کردیم، زیرا فعالیت های اطلاعاتی دارای جزئیات زیادی است و می توان همه چیز را از جزوه و به صورت
تئوریک آموخت.
ما براساس همان اسناد، روش های تعقیب و مراقبت و برخی متد دیگر را فرا گرفتیم.

در جریان گذار سیستم امنیتی، اداره هشتم دست نخورده باقی ماند و آن ها تجربیاتشان را انتقال می دادند و
حتی برخی از اعضای واحد آموزش شان برای ما تدریس هم کردند.
از این گذشته در عملیات های تم، نفوذ و منابع و منابع دوبل به ما کمک می کردند و حتی
بعضی از آن ها در دوره جمهوری اسلامی بازنشسته شدند.
اما بخش امنیت داخلی متلاشی شده بود.
از این ها گذشته باید این نکته را اضافه کنم که تمام بچه هایی که اوایل دستگاه امنیتی را تشکیل
دادند فارغ التحصیلان دانشگاه های معتبر بودند و هوش نسبتا بالایی هم داشتند؛ به همین سبب و با کمک اطلاعات
پیشین روش ها را حفظ کردیم.
اما سوژه ها تغییر کردند.
البته سوژه های اداره هشتم تداوم یافت با این تفاوت که استراتژی مقداری از شرق به غرب چرخش کرد.

بازماندگان ساواک در پی اقدام مجددی با هدف بازپس گیری هم بودند؟

بله آن ها فعال بودند.
مثلا در نوژه عوامل ساواک در کنار ضداطلاعات ارتش فعال بودند، اما مدت زمان فعالیت آنان محدود بود.
زیرابه هر حال ما سریعا وارد جنگ شدیم.
ما تازه انقلاب کرده بودیم و به دنبال اسلام رحمانی توأم با دموکراسی بودیم.
اما جنگ باعث شد نتوانیم این موضوع را تماما پیاده کنیم.
ابتدای انقلاب آن قدر فضا باز بود که مثلا آیت الله بهشتی و کیانوری با یکدیگر بحث و مناظره می
کردند.
اما در شرایط جنگی اولویت دفاع است و مابقی امور به حاشیه می رود؛ ما باید اجازه تضارب عقاید می
دادیم، اما مجبور بودیم فضا را ببندیم که به همین سبب چنین اقداماتی برای بازپس گیری کمرنگ شد.

علاوه بر ساواک، موضوع، جاسوسی کشورهای غربی از ایران همواره مطرح بوده است.
نگاه شما به این مقوله چیست؟

من معتقدم استراتژی غرب در کشورهای جهان سوم نفوذ نیست.
سیستم ما به لحاظ امنیتی آن قدر باز است و به اصطلاح bug دارد که نیازی به نفوذ وجود ندارد؛
با توجه پیشرفت های تکنولوژیک، کشورهای بزرگ روی کشورهای جهان سوم اقدامات پنهان می کنند نه جمع آوری و جاسوسی
و نفوذ باید توجه کرد لفظ جاسوسی برای جمع آوری اطلاعات به کار می رود؛ در صورتی که آن ها
نسبت به این موضوع اشباع هستند و بنگاه هایی هم به همین منظور تاسیس کرده اند.
متاسفانه ما می بینیم در برخی امور اقتصادی، اقداماتی صورت می گیرد که ظاهرا در راستای اهداف همان کشورهاست.
اما این گونه نیست و من و امثال من به دلیل تدریس در این حوزه، چنین مواردی را درک می
کنیم.

چه خاطره ای از دوران گذار دستگاه امنیتی دارید؟

موارد زیادی بوده که تا امروز نمی توان آن ها را
شکافت، زیرا دارای طبقه بندی هستند و من نمی توانم به آن ها ورود کنم.
اما برای نمونه خاطرم هست ما مدیر کل آموزش ساواک را پیدا کردیم و به تشکیلات خودمان آوردیم که او
بسیاری از مواردی که برای ما تازگی داشت را تدریس کرد.
همان سلسله دروس، تبدیل به جزوه و کتاب شد.
یکی از نکات مهمی که ما به خوبی از آن دوران یاد گرفتیم نحوه برخورد با مخالفین عقیدتی است، زیرا
بعد از انقلاب اکثر مخالفین عقیدتی بودند.
در صورتی که در غرب اکثرا مخالفین انگیزه تروریستی دارند.

انگیزه تشکیل وزارت اطلاعات چه بود؟

در فعالیت های اطلاعاتی بعد از انقلاب، گروه های همچون دادستانی، نخست وزیری، کمیته
و برخی گروه های خودمختار دستگاه ها به نوعی مستاصل شده بودند و امکان مدیریت گروه ها از لحاظ پراکندگی،
سوژه ها، تداخل در عملیات و…
وجود نداشت؛ مثلا تا قبل از تشکیل وزارت اطلاعات یک خبر سری که تنها باید در یک اداره وارد می
شد و به دست افراد محدودی می رسید، همزمان وارد چهار دستگاه می شد.
در آن دوران، هدایت امور سخت شده بود و از این بابت، ضررهای هنگفتی را متحمل شدیم.
مثلا به عملیاتی ورود می کردیم و ناخواسته فرد متعلق به تشکیلات امنیتی دیگر را بازداشت می کردیم یا برخی
اقدامات دیگر، که امکان طرح آن ها وجود ندارد.

نسیم بیداری